何祚庥五神不做主：“谁叫你不幸生在中国了？”

http://www.sciencehuman.com   科学人  网站 2005-12-12

■《南方人物周刊》》记者    刘天时    发自北京

下面对话是记者12月4日下午对何祚庥先生的采访实录。需要说明的是，访谈中间有一个插曲——与记者随行拍摄的摄影师娄林伟先生，旁听采访，对何先生的说法不能同意，并且到了一定程度，以至激愤地插话，打断采访，如此与何先生你来我往，颇有一番争执。记者以为这段插曲，双方的观点和态度颇有些代表性的意味，所以保留于此。

一．何祚庥谈矿难：“谁叫你不幸生在中国了？”

摄影师：中国煤矿每天死多少人您知道吗？
何祚庥：报纸上说100多人……
摄影师：您相信这个数字？
何祚庥：大体上是真实的……
摄影师：您看过《盲井》（注：一部反映小煤矿死人的电影）吗……
何祚庥：我告诉你中国死人最多的不在煤矿，在小轿车（交通事故），每年12万！
摄影师：交通事故死人，其他国家也是一样，是没法避免的……
何祚庥 ：你为什么认为小轿车（死人）是没法避免呢？为什么这就不是问题？哈，你这话就对了，没法避免！中国煤矿死人也没法避免！因为中国的老百姓太穷了。
摄影师：您认为是穷而不是腐败吗？
何祚庥：主要是穷，而不是腐败。为什么工人能接受较低的工资、较危险的条件？老百姓不是傻子，他们不是不知道啊。那为什么还接受？因为不接受活不下去。
摄影师：那他们就该接受这样的命运吗？
何祚庥：（怨就怨）谁叫你不幸生在中国了？
摄影师：您不是说中国发展得很好吗？
何祚庥：是的。但我们中国的问题只有一步步走，社会发展要有个过程。中国要发展，某些代价是不可避免。
摄影师：但不应该死无辜者，有些是可以避免的……
何祚庥：谁是无辜的？谁是可以避免的？它有一个概率分布。何祚庥也不希望死人，但有时候发展过程中的牺牲是不可免的。你希望没一点牺牲，是很不切实际的想法。
摄影师：那您的意思就是煤矿工人应该死了？
何祚庥：煤矿工人应该是做了贡献的。他们的贡献我们应该正确评价。
摄影师：他们什么贡献？提高了GDP？
何祚庥：一点不错。解决了中国的能源短缺问题。
……
二．何祚庥：“自由主义没有用处…马克思主义找到了通向人本的道路”《南方人物周刊》：概括您的意思是，您的“科学”，专指马克思主义？
何祚庥：马克思主义不能简单归结为科学发展，重要的是人文理念、以人为本。我何祚庥高讲人文主义，高讲以人为本，反对以大自然为本。他们是什么？他们是狗文工作者、鸡文工作者、牛文工作者……科学发展是通向以人为本之路，马克思主义找到了通向人本的道路。道路会有一定曲折，直线是没有的，这个大家要理解。

《南方人物周刊》：刚才您谈了很多马克思主义，其他思潮不曾对您有过影响和冲击吗？您关注自由主义思潮吗？
何祚庥：关注。我认为自由主义思潮是对社会没什么贡献的思潮。前天李敖还在电视里批评自由主义。说自由主义者只能说话，不能办事，而要紧的是办事。说半天只是发表感想，主张不能实现，有什么用？我基本赞同。我觉得为人在世，要尽可能多做事。

《南方人物周刊》：您认为自由主义这个主义本身有缺陷、缺乏行动力，还是自由主义现在的位置，使他们不能像您说的那样大有作为？
何祚庥：是因为没位置吗？不见得。因为他们不按客观规律办事，他们凭自己想法办事。自由主义的信条是与科学发展观相对立的，他们只知道发表感想，对中国没什么好处。

《南方人物周刊》：您认为他们只是发表感想？
何祚庥：那你说他们的理念是什么？目标是什么？我搞不清，我不知道。但马克思主义有——科学精神加上以人为本。自由主义者追求什么？追求个性解放？人的概念复杂，既看到全人类的利益，也关注到每个人的利益。以人为本，就是要处理好个人和全人类的关系的问题。

《南方人物周刊》：您说您“不知道”，是认为自由主义混乱，表达您的贬抑呢？还是您真的“不知道”？您阅读过哪些有关自由主义的著作？
何祚庥：太多了，我没精力看。但胡适是看过的，罗素也是看过一点的。我总的意思是他们没有统一的理念。有人能告诉我的话，欢迎。

三．何祚庥不做“狭隘的物理学家”：“高度关注物理和马克思主义结合…能写成套三个代表文章”《南方人物周刊》：您现在还做理论物理研究吗？
何祚庥：做啊，我刚才给你展示的不就是吗？

《南方人物周刊》：那个利用镜子反射提高光电池能力的小发明吗？那个是不是太简单了点？
何祚庥：没有哇。你没看到李政道说那是“理论与实践的完美结合”吗？

《南方人物周刊》：哦。您在理论物理上的贡献是什么？您1980年被选为院士主要是因为您在哪方面的贡献？我在科学院网页上看到您的简历，介绍说您在两弹研究上……
何祚庥：先要说明的是核弹工作是个集体工作，不是任何一个人能包办的。当然参与的人贡献有大有小。何祚庥不是最大的一位，但也是有一定贡献的一位。至于我为什么被评为院士，当然不止因为这个，你要我数名称可以数一堆出来。那时候选院士不像现在，我根本不知道是怎么选上的，突然之间宣布，“何祚庥选上了”，我完全没预料到。

《南方人物周刊》：您应该知道，有些人对您的理论物理水平乃至您的院士资格表示怀疑。您用马克思主义毛泽东思想论证层子的存在，如今国际上也有证明是错误的。
何祚庥 ：我不知道。我没看到（这样的评价）。我可以告诉你的是，我在进行理论物理研究时，每年发表文章10篇以上，算是高产的了。至于说贡献有多大，最好自己少说，由历史做结论。

《南方人物周刊》：由历史做结论，的确。但有人也由此揣测您转向所谓科学哲学以及后来反伪科学、对众多社会事务发言，是因为您在自己的专业——理论物理领域成绩不大、无以慰藉。
何祚庥：我做物理研究，高度关注物理和马克思主义相结合。评价何祚庥，有一位半友好人士，山东大学一位谢教授说得好。他说：年轻的时候，何祚庥高度关注马克思主义哲学运用到物理学；晚年，何祚庥又高度注意把物理学理念用到马克思主义哲学上。

《南方人物周刊》：也有人批评您在太多领域发言、全知全能、不误正业……这些当然是一些说法而已。我想问的是，您的价值感建立在哪里？
何祚庥：我在很多领域发言，是因为我是个哲学家。这个您同意吧。哲学家就应该关注各领域。而且我的确年轻时对马克思主义下过工夫，我现在能写很成套“三个代表”的文章，水准不比一般社会科学家差。我为什么不把我这些知识贡献出来，非要做一个狭隘的物理学家呢？
我知道很多人（因为我做的事）骂娘。可是为什么要（分）正业副业呢？关键是要对社会对国家对人民负责。国家人民需要什么我就做什么。

《南方人物周刊》：您给自己的定位是？对于您现在做的事情——比如打假——来说，您是不可替代的吗？
何祚庥：我的定位是推进时代进步。我愿意为中国的崛起贡献一小份力量。
我现在做的事情，从某些方面来讲的确是不可替代的，因为既懂马克思主义又懂当代科学的人实在不多。后辈中有一位……方舟子！对了，我非常欣赏，他办事理念和我一样！

四．何祚庥：“三个代表是对马克思主义的重大发展”《南方人物周刊》：您早年从清华物理系毕业后，在宣传部门工作过５年。这段经历对您的思路应该有很大影响吧。
何祚庥：我那时还很年轻。此前虽然很早就入党并且一直追随马克思主义，但是（思想）一直很表面。宣传部工作使我有机会更深入地研究马克思主义。有很多搞不懂的问题，随时可以问。当时那里有很多马克思主义理论修养很深的前辈。你说哪还有比宣传部更适合学习马克思主义的地方？

《南方人物周刊》：您应该知道，有人批评您“左”吧？
何祚庥：说我左？我“文革”的时候，我也没都跟了毛（泽东）啊。邓小平复出的时候，胡耀邦来科学院，我可是积极拥护的。

《南方人物周刊》：听说您最近在写一些有关“三个代表”的文章，题目和基本内容是？
何祚庥：对。3万５千字。题目是“以人为本和科学发展的若干个问题的反思”。一听“三个代表”，很多人会怀疑是空话套话，何祚庥不然。何祚庥认为“三个代表”是对马克思主义的重大发展，为什么呢？不是因为它是江泽民说的。是因为，马克思主义传统观点认为社会生产力是社会发展的决定性力量。江泽民多说了句话，“人类社会发展进程就是先进生产力淘汰落后生产力的进程”。这不是马克思主义的进一步发展吗？“先进生产力”这个概念很重要。我们如何发展生产力问题上更清楚了。

《南方人物周刊》：您虽然学自然科学出身，但是您似乎一直和政治离得很近。先是宣传部、后来在科学院党支部、再后来做政协委员。您怎么看知识分子与政治与权势的关系？您参与政治的原则是什么？
何祚庥：政治是全国人民的大事情。什么是政治？政治是经济和文化的集中表现，体现各方面利益关系，冲突的最高级，会影响社会全局。何祚庥年轻时就追随马克思主义，我不赞成知识分子不过问政治，何祚庥在自己的岗位上参与政治。我得清楚，哪些是符合人民利益的，哪些不符合。你是为个人、还是为国家为人民？何祚庥一生坦荡，我从来没有为个人的事情找过领导，没有为房子，工资、院士资格找过领导。我找领导都是为国家人民的事情。范仲淹的话，我改了两个字，叫“同天下之忧而忧，共天下之乐而乐”。

《南方人物周刊》：您曾经有走仕途的愿望和努力吧？
何祚庥 ：是的。曾经有一个可能性，但我拒绝了。从我的经历看，是可能的。改革开放后，我做理论物理所副所长，实际上是所长的权力，所长是我的老师，他把一切大权托付给我。何祚庥的话呢，1947年入党，没什么重大错误。领导也找我谈过。但是我考虑到我的个性不适合做官……

《南方人物周刊》：您的个性不适合做官？做官要哪些个性？
何祚庥：当官的嘛，就不能完全按照我自己的想法办，要按照您管的那个范围（的原则）来办。不能讲个性发展。我可能办不了。所以我可能还是做现在的事情对国家对人民的贡献更多一些。

《南方人物周刊》：您不适合做官，但似乎您很少和官方立场发生分歧。
何祚庥：那是因为我关注最广大人民群众的利益。比如胡锦涛上台，我就是觉得他做得不错。我甚至听到（别人）说，胡锦涛在台湾问题上，（比J主席――正式出版时删除）处理得很好。
我也不是凡是政府的我就拥护啊，我不是批评国家环保局吗？关于磁悬浮铁路问题，我还批评铁道部；我也批评教育部，教育经费不到位啊……什么事情好，什么是科学发展以人为本，我当然拥护。

五．何祚庥：“工农群众应当有心平气和地接受别人先富起来的觉悟，然后等待自己被带动富起来？――不认识到这一点，（共同富裕）是做不到的…这就是共产党员要做的工作”《南方人物周刊》：知识分子与时代的关系，您怎么看？您曾经说，做人的根本是要抓住时代特征。我们时代的根本特征是什么？
何祚庥：讲我的理念啊，共产党领导下的中国走在一条非常正确的道路上。杨振宁回来说过两句话，关于21世纪的。第一句多数人都会承认的，就是科学技术广泛地运用到生产；二呢，就是“中国的崛起”。这后一个事实在21世纪全世界都会承认的。你知道现在中国的经济实力吗？

《南方人物周刊》：啊……按照您的购买力的换算方法，仅次于美国。（见注２）
何祚庥：对喽！过20年要超过美国！这个美国都得承认。

《南方人物周刊》：您是如此乐观啊。可以说现在中国的现实情况，是非常符合您的马克思主义理想的？但比如刚才您和摄影师争论的“关于煤矿工人”的问题，中国目前工农的状况，也符合马克思主义理念吗？
何祚庥：煤矿死人当然要减少，但要完全不死人是做不到的。现在贫富差距拉大，是个问题，但这几年想通了。邓小平说，让一部分人先富起来，让先富起来的人带动后富起来的人，最后是实现共同富裕。“文革”以前的错误经验证明这是富裕的必然道路。马克思说，工人阶级是无产阶级的先锋队，无产阶级只有解放全人类才能解放自己。无产阶级最后解放的才是自己。要先让全人类富起来。不要看人家富起来了，就看不得，你是无产阶级的代表，这是（对）你的要求……

《南方人物周刊》：您的意思是，工农群众应当有心平气和地接受别人先富起来的觉悟，然后等待自己被带动富起来？
何祚庥：差不多这个意思。你不认识到这一点，（共同富裕）是做不到的。

《南方人物周刊》：这个觉悟好像不那么容易普遍达到。
何祚庥：这就是共产党员要做的工作啊。发展是个历史过程，要在发展中解决问题。拉平了是不能解决问题的。

六．何祚庥：“开始我逍遥，到了该和江青斗争的时候，我积极参加...一生没什么问题”《南方人物周刊》：回忆您的过去，是否有遗憾的、觉得做错的事情？
何祚庥：年轻时候，何祚庥跟着正确主张干过事情，也跟着错误的主张干事情——但是我干的时候也有怀疑，都是很消极的。我的确介入很多事情，但是凡是在共产党有错的时候，我都很不积极推动。比如大炼钢铁的时候，我也响应了，但是我也没做什么。“文化大革命”我是逍遥派，开始我逍遥，到了该和江青斗争的时候，我积极参加。整个来讲，没什么问题。所以我说，我后来是可能当官的。

何祚庥新闻若干：

1．2003年谈磁悬浮列车：又便宜又容易又好

速度快、效益高、能耗省、噪音低、污染少。中国100个主要城市，每个城市平均需要100公里的磁悬浮铁路作为公共交通线路。建造磁悬浮干线铁路能最有效、最快速、最实际地改变交通的落后状况。

2．“三个代表”应成为评价一切科学工作的根本标准

刊登于《昆明理工大学学报》,通过量子力学的建立与发展，奠定了原子能、计算机、光纤通讯、激光技术的理论基础,证明了科学技术是第一生产力的论述的科学性。通过量子力学的发展,论证了“三个代表”的理论是科技创新评价体系的根本性标准。

3．何祚庥批判梁思成

1955年10月《学习杂志》上发表了何祚庥的《论梁思成对建筑问题的若干错误见解》，近万言。文章开篇指出“他近年来所鼓吹的中国建筑的方向却有着严重的错误。”他认为梁思成片面地强调了建筑的艺术性，颠倒了建筑学中美观和适用、经济的正确关系。重视艺术性强的民用建筑，而非工用建筑，这与当时的建国方针不符。其次，梁思成所提倡的“民族形式”实际上是复古主义的主张，把“民族形式”看成是和现实生活无关、一成不变的范畴，和中国古代的宫殿、庙宇等建筑形式等量齐观起来。他还批判梁思成的建筑理论是直接违反总路线的错误理论，其错误思想源自资产阶级唯心主义。

PS：此文原稿据说还有一段是何祚庥谈16年前那件事的，涉及那事的，各处都不便见光。当然你也不必好奇何院士具体说了什么，如果实在抑制不住好奇心，那翻一翻《人民日报》就清楚了。

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