地球村环境文化中心主任廖晓义和中学生馨儿作客新浪聊天

　　近期，由多家媒体掀起了由院士、学者、环保人士、普通市民、中学生、记者等组成的大辩论：人类要不要敬畏大自然以及敬畏大自然是不是反科学，人与自然以谁为本？怎样处理人与自然的关系……目前大辩论仍在进行之中。以下是地球村环境文化中心主任廖晓义、环保学者汪永晨、清华大学教授赵南元、中学生馨儿作客新浪聊天实录。

　　主持人 ： 各位网友大家好，我们又见面了，近期关于人类要不要敬畏大自然的辩论正在激烈的进行当中，今天我们把两场辩论搬到互联网上来进行，这里我希望广大网友能够踊跃的提问一起来参与这场辩论。好了，我们直接进入主题。现在我介绍一下嘉宾，今天到场的嘉宾是地球村环境文化中心的主任廖晓义女士，还有非常高兴今天请过来一位中学生叫馨儿，网友有所了解，她也参与了这场辩论，现在先请馨儿做一个自我介绍。

　　馨儿 ： 没有什么自我介绍，就是一个中学生。

　　主持人 ： 上初几？

　　馨儿 ： 我现在初中毕业了。

　　主持人 ： 几岁了？

　　馨儿 ： 16岁。

　　主持人 ： 你是怎么考虑参与这场辩论当中，你经常上网从网上得知这个辩论的吗？

　　馨儿 ： 没有，是偶然看见了何院士在《环球杂志》上登的一篇人类无须敬畏大自然的文章，有一些异议就写出来，写出来投给《新京报》了，就登出来了，这个过程就是想发表一下自己的意见，没有什么。

　　主持人 ：一位中学生来参与这场由院士学者组成的大辩论，是否觉得有些不合适？

　　馨儿 ： 这个没有什么，科学家可以来讨论要敬畏自然，还是不敬畏自然这种观点，我觉得这不是一个纯科学的问题，其实从某一个层面来说也有哲学方面的问题，所以我觉得这种东西，如果每个人能够参与的话就会有更多的意见，这样的话，就更有利于我们搞清楚这个问题。

　　主持人 ： 今天的开场白让馨儿做了，现在请教廖女士，到现在为止这场辩论，您认为最核心的问题和最关键的分歧在哪里呢？

　　廖晓义 ： 我想大概有两个：一个是关于敬畏自然是作为还是不作为；再一个敬畏自然和以人为本是不是尖锐对立，我想目前主要是这两个核心问题。

　　主持人 ： 分歧也在这里？

　　廖晓义 ： 分歧也在这里。像主张无须敬畏大自然这一方的观点，就认为如果说我们承认了敬畏自然，那么我们就是号召人类不作为，无须敬畏大自然才能够大有作为。

　　主持人 ： 这个待会来说，先请馨儿来回答一个问题，她在《新京报》上发表这篇文章之后，当时的标题是敬畏大自然是一个科学常识，文章里面还说为什么要争来争去，当时赢来很多网友的赞赏，但是也引来了何祚庥的回应。

　　馨儿 ： 我看到《新京报》上面何院士回应的文章，这种东西是个人的意见，但是我觉得何院士说我对敬畏自然当中的自然偷换了概念，但是我觉得其实他对敬畏自然的自然似乎没有特别清楚这个含义，因为他好像把敬畏自然和非典联系在一起，然后又说出了什么大送瘟神烧纸这种迷信的东西来，这跟敬畏自然是一点关系都没有，他竟然把这个联系起来。其实在这方面，我觉得何院士并没有很理解敬畏自然的这种含义，或者叫定义。

　　网友：这场辩论很可能是关于敬畏这个词汇的理解而导致的。

　　主持人 ： 我想问廖女士，您认为是这样的吗？

　　廖晓义 ： 我想恐怕还不完全是，因为由于敬畏这个词引起的，关键是人和自然的关系，究竟是什么样的关系问题上出现了很多的不同的意见。

　　因为敬畏这个字很清楚的，尤其是按照中国人来理解，敬和畏联在一起，它是一个含敬之畏，还是说有畏之敬。本来很简单的问题，关键是人们长期习惯了一个观念，自然怎么能够敬畏呢，自然是非常渺小的，自然是我们的仆人，是我们利用的对象，对这样一个仆人，这样的一个对象，我们怎么可能用敬畏这个词。这是我们这么多年战天斗地，人有多大胆，地有多大产对自然这种无畏，或者说大无畏这样一种沿袭来的观念的反映。也可以说工业文明很重要的一个特征，就是要在改造自然的过程中间来完成自己的功利目的，尤其是很多年来我们过分夸大了人的主观能动性，其实是支持和维系了这个文明几千年，几万年一个常识性的态度；反而产生了一个疑问，我觉得这种疑问本身是很有意思的，是很值得反思的。

　　网友：这不是一场文字的游戏，它是一场自然观的较量和辩论。

　　主持人 ： 我想在这里继续探讨这个问题，在这场辩论过程中，你刚才也说了，要不要敬畏大自然最关键的分歧之一就是在可操作性上，或者说在有所作为，还是无所作为这个分歧上，我想这里问一下廖女士，你认为敬畏大自然是不是像何院士说的无操作性可言的，是号召无所作为？

地球村环境文化中心主任廖晓义作客新浪聊天

　　廖晓义 ：我当然认为敬畏自然和有没有作为是两个层面的问题，就是敬畏自然不一定不作为，只是说不妄为，这是我在今天新京报的文章里面反复强调的。恰恰相反只有敬畏自然，才能谨慎所为，才能明智所为。我们长期习惯了对自然大有作为，或者说有所作为，但是我们确实忽视了有一个支撑了我们文明，至少是中华文明5千年的基本观念，就是儒道两家都认同的有所为，有所不为，有一个人写到中庸之道我认为是有道理的。甚至于人类作为一个特殊的群体都不可能发展它的文明，但是人类的一些失误恰恰就只知道有所为，而不知道哪些有所不为。这也是工业文明一个最大的问题，就是说它忽视了对自然有所不为的一方面，从80年代以来，人类之所以要提出这个可持续发展，就是意识到对自然应该有有所不为的一面。

　　主持人 ： 在这个问题上，馨儿那篇文章也对可操作性做了一个回答，我想问一下馨儿，你是否愿意在这里再做一下阐述，敬畏大自然实质上有无可操作性的？

　　馨儿 ： 当然是有，我第一次读到敬畏自然没有可操作性的时候，我第一反应我觉得敬畏自然是一种态度，而不是一种手段。如果你没有敬畏自然的态度，如果你没有对大自然叫做有借有还这样一种态度的话，你发展科技，你也未必是愿意发展的环保科技这上面来，你也就是有可能以破坏环境为代价来做一些发展。如果没有敬畏自然的这种态度的话，那么其实现在很多的环保都无法继续。

中学生馨儿

　　主持人 ： 我们今天还有一位嘉宾汪永晨女士，因为本身工作的事情，现在不能来到现场，她在天津，我们试图接通她的电话让她来阐述一下她的观点。

　　汪女士吗？

　　汪永晨 ： 是。

　　主持人 ： 现在我们正在进行和廖女士的访谈，正在讨论敬畏大自然的可操作性和无所作为的观点，在对方看来，敬畏大自然是没有可操作性，也认为敬畏大自然的观点是无所作为的，在这里面我也想听一下您的看法？

　　汪永晨 ： 我觉得其实我想先回应一下何院士前天说武松打虎，作为一个科学家如果把对自然的认识还停留在中国宋朝的武松打虎要我们这些科学家干什么。那时候武松之所以可以打虎是因为有很多的老虎，现在我们想打虎还有没有老虎了。

　　另外我想回应一下，如果我们把野生动物混合在一起的话有一点遗憾，他说怒江建水电站的要以人为本，这是国家发改委说的，我们国家还有1千万人还生活在水库以下。今年我们要捐钱给怒江建图书的阅览室，我们希望那边的孩子和城市的孩子一样看到图书和报纸，另外我们给他们带了两台电脑，让他们享受城里人的网络生活。

　　我非常欣赏廖晓义说的，在我们的生活里，随处可见怎么样节约资源，比如说我们洗手的时候，打肥皂的时候是否要把水龙头打着，我们吃饭的时候每一次要换一个盘子，这是对水资源的浪费，我现在在天津广播电台做一个节目，天津的水源已经非常紧张了，其实在我们整个中国有很多地方都非常的缺水，可是我们一边缺水，一边浪费水，这都是我们身边可以做的事情。

　　还有一个我对何院士的讲话有一点遗憾，敬畏自然难道就要敬畏非典吗，我记得他在访谈里面说了三次，我们把大自然只定位在非典上，我们这次讨论的意义就太狭隘了，大自然这么丰富，这么广阔，为什么我们只看到了一些细菌和一些病毒，我们从一开始就提出要了解生物链，我们生物链一环扣一环，这是我们应该尊重的东西。我刚才一位网友说，我们大自然之所以在这么长历史的进程中，能够发展到今天，有了这么多的物种，有了这么多的生物多样化，这本身就是科学，这就是我们人类所应该尊重的地方，而不是我们发明了两项工具，有了自己对物种的认识以外，我们就觉得无所谓了。

　　主持人 ： 我还想继续你的探讨，有一个问题，你也发表一篇文章说，敬畏自然是一种态度，而不是一种工具和手段，今天廖女士也在，我们一起来探讨这个问题，作为一种态度的话，梁从诫先生也发表了一个观点，敬畏自然是一种真正理性的态度，我想问一下汪女士和廖女士，你所理解的敬畏大自然仅仅是一种态度吗？

　　汪永晨 ： 首先我觉得这个是我们所探讨的敬畏自然不是是一种反科学，我是针对这个来讲的，我认为我们的科学怎么去认识才叫科学，就像我刚才谈到的，我们说的我们对自然的这种认识是不是也是一种科学。所以我说，我们如果只是把它当成一种为人类所用的话，它就是一种工具，梁先生说反对把自然当做工具，我们一个共同的认识是认为，我们在自然面前，我们应该摆正我们人类的位置，这就是我们和自然之间相互关系的一种态度。有的人认为这种态度没有操作性，我们先确立了我们大自然中，在这个大家庭中只是成员之一，有了这个态度以后，我们可能在我们的行动中不是一切都要占有，不是要把树全都砍了为我所用。何院士说我们要生活，我们要取暖不能冻着，我们不能说为了取暖把山的树都砍光，我们为了发电把大江大河都截流。这就是我们对待自然，认识到它的重要性，认识到我们在自然中只是其中一分子的态度，我们才采取我们的行动。

　　主持人 ： 我们也听一下廖女士对这个问题是怎么解答的，敬畏大自然是一种态度的情况下，和不敬畏大自然有什么区别？

　　廖晓义 ： 当然是非常大的区别，这个区别在于敬畏自然才能理智地，明智地有所作为，而不敬畏自然常常是妄为，我们说叫胆大妄为的妄为，看不到一个行动带来的后果，看不到这个后果的双刃性。敬畏自然如果说是一种态度，是一个思维层面的问题，或者说是一个价值理性的问题，而有所作为是行为和工具层面的问题，什么样的价值理性决定了什么样的操作理性，我们敬畏自然也会主张有所作为，有所作为的含义就是有所为，有所不为，什么叫有所作为，有所不为，马上就是操作层面，完全是一个操作层面的问题。

　　比方说我们主张敬畏自然要遵循两个原则，一个叫取之有道，一个叫取之有度。刚才汪永晨说到了关于老虎的问题，我在这里不妨正面回应一下这个问题，我想用一个故事来回应，一个叫袁熙坤的画家，他就在云南遇到了一个老虎，不是在宋朝，就是在70年代的时候，他看到老虎吓坏了，他觉得非常的恐惧和害怕，他想今天恐怕只有死在老虎手里面了，因为他不是武松，他没有办法去打老虎。但是这个老虎他们俩就对视了一阵，老虎看了看他，竟然摇头走开了。那么这个人就很奇怪，到底是画家，他就观察，他就发现这个老虎它的肚子是圆的，是一只饱虎，不是一只饿虎，从这个里面他发现了非常深刻的自然法则，生命体系的运行是在满足自身生命需求之外，不要对别的生命过多的伤害。所以我想如果说我们现在来谈对于老虎的态度，就算是我们回到宋朝可不可以有这样几种态度：

　　第一老虎要吃我，我要武松打虎，因为我要保存我的生命。第二如果老虎不吃我，我不会因为要这个老虎的骨和老虎的皮去杀这只老虎。那么现在人类做的并不是老虎威胁了自己的生命，而是人类为了他的皮、骨头去追杀老虎。这里面牵扯到了一个生命伦理的过程，如果我们像某些人认识那样走到极端，完全不消耗自然物，那就意味着生命的死亡。但是自然法则在于一种生命在依靠别的生命的供应维持自身的同时，不要对别的生命造成过多的伤害，尤其不要为了满足自己的奢侈和奢求伤害别的生物，从伦理上是不道德的，从生态上也是短期的，因为你把生物链破坏以后，最后人也会受到厄运。

　　主持人 ： 我们中途还要接听清华大学自动化系的教授赵南元的电话，在这里请汪永晨女士，您有问题向赵南元教授提出来吗？

　　汪永晨 ： 我想让他解释一下何祚庥先生说的，假如是我们现在是不是还应该提倡武松打虎的精神，另外我也想问问他，他怎么看待吃鸡和我们敬畏自然之间的关系？

　　主持人 ： 好的，我一定把这个问题转给赵教授，我们先挂断您的电话，我们来接通赵南元的电话。