主持人 ： 在今天《新京报》刊登了梁从诫的文章，名为“不能仅仅把自然看作是人类的工具”，对于这篇文章，何先生你怎么看？

　　何祚庥 ： 我觉得梁先生的回应的确是代表一部分人很典型的观点，他说何祚庥的观点跟他们的观点有原则性的分歧，可见得我们是有实质性的分歧，这一件事情梁先生做这样的回应的话，其实并不稀奇，因为我跟某些极端的环保主义者都辩论过，比如说里面提到的邱教授，我就跟他辩论过。他里面提到的动物的原理，我觉得没道理的。比如就拿梁先生的文章讲，人和动物是不一样的，对于动物来说，自然界有两种东西，能够吃的，不能吃的，其他没有价值的。但是人对自然是有价值的，他已经看到了人和动物的差别，但是要把人的观念搬到动物身上，搬到动物所处的环境上去，动物没有价值观念，你把人的价值观念往它身上安，这样的东西科学吗？

　　再有一个比方，这是梁先生文章里面说的，大自然是人类的母亲，如果有人认为自己的生母只有工具价值，那是对母亲的侮辱，当然如果我只把我的妈妈看作是工具，当然是我妈妈的侮辱。问题人和大自然的关系是不是母亲和儿子的关系，问题在这一点上，这个比喻就比喻不恰当，为什么？比如说母亲高度爱护孩子，那么为什么会发生海啸？如果大自然是母亲的话，为什么大自然对儿子如此暴虐来了一个海啸，所以从这些地方讲，可见环境理论学家，自己逻辑上不恰当，我刚刚讲了人和环境最基本的问题，他又认为人和其他不一样，又要把人的观点搬到其他的方面去，又把人和人理的关系搬到大自然去，但是这些事情是自相矛盾的，所以我觉得梁先生这样的回应从科学上讲不成立，问题在这一点上。

　　我要指出的话，不仅是梁先生这样一种说法不成立，现在就发生一个问题，我所知道在国外，在基督教里面有场激烈的争论，有的基督徒问神父，甚至问到罗马教皇，基督教怎么看海啸，为什么上帝对我们人类如此不仁慈，海啸死了这么多人，那些人不能说是恶人，不能说作恶得到报应，有些是孩子，你们老说上帝是仁慈的，为什么现在这么不仁慈，到现在基督没有回答，神父也没有回答，我想梁先生的观点也很难回答这个问题，既然大自然是我们的母亲，为什么我们的母亲对我们如此不仁慈。

　　主持人 ： 何教授您愿意和梁先生做一次面对面的，或者说通过电话做一次交谈吗？

　　何祚庥 ： 可以，如果有机会可以交谈，我在这儿说了他了，不愿意听他的意见是没有理由的。但是是不是需要约什么或者是怎么样，或者用别的方式都可以，我不拒绝，或者你们请他做节目的时候，也把我的意见递给他，面对面交谈，或者是间接交谈也可以，反正我觉得这个意见很值得讨论，比如说我刚刚提的批评，当然允许我批评，不能不允许梁先生对我的批评。

　　主持人 ： 我下面拨通一个场外的电话，是清华大学赵南元教授，我们看看他在不在，……他好像不在，我们先来看网友的观点。

　　大部分的网友是与你的意见和汪永晨的意见他们有些相悖，也有争议，我们在网上做了一些调查，现在有8445个人参加调查。我们的选项做的比较简单，是这样的，人类要不要敬畏大自然，您的观点是，第一人类必须敬畏大自然，结果是4411票的人都投了这一票，占52.18%。第二个观点是人类无需敬畏大自然，得票数3677，占的比例是43.50%，第三对此持中庸之道，3.76%，票数是317票，第四个对这个基本上没有什么观点了，只有48票，0.57%。很明显分成两派，而且这个两派的意见可谓相当，有一个时段，这个人数是不确定的，有一个时段，人类无须敬畏大自然的投票是超过了人类必须敬畏大自然，现在这是稍胜一筹，你是不是觉得更多网友没有站在你这边？

　　何祚庥 ：关键不是站在哪一边，我觉得重要的是有这么多网友关注这个问题。我说一下人类无法敬畏大自然，就是因为有相当多的人主张敬畏大自然，如果很多人赞成无须敬畏大自然，我就不必来讲了，对于这样的调查结果，我比较出乎意外，人类无须敬畏大自然有43%多，倒不一定是超过不超过，这个比例已经不小了，因为为什么？从历史上来看，主导的一面都是主张敬畏的，少数人主张不敬畏，历史上就是这样的，这点我非常清楚，比如说我们看电视剧《汉武大帝》里面有一个叫董仲舒，今天晚上该汉武帝整治董仲舒了，他就是敬畏大自然的代表，他是天人感应学说，他认为有一个地方失火了，天神敬畏了，要汉武帝听他的话；汉武帝是主观能动的，他要战斗的。这个问题很有意思，你也可以看到在实际的生活当中，主张敬畏的人是可能较多一点，而这一件事情恰好我们需要通过一些辩论，通过一些争论来加以改变，为什么？因为我们今天有比较大的改造大自然的任务。

　　主持人 ： 在这里我选一个网友发表的评论，来评述一下，或者说来探讨一下网友的观点。网友很多的观点像您说的，很多都是中立的，没有明显的偏向于谁，或者说偏向于哪一个观点。

　　网友：去咬文嚼字地争论是否敬畏大自然，其实没有多大意义。

　　何祚庥 ： 我也同意。

　　网友：关键以科学的态度处理人与自然的关系，什么是科学的态度，有坚定的信仰，相信人类可以认识大自然，敢于怀疑，敢于以事实为基础修正自己的观点。

　　主持人 ： 请何先生说一下？

　　何祚庥 ： 我倒是觉得修改不修改自己的观点，关键是敢于认识大自然，在认识的基础上改造大自然，在改造大自然的基础上也改造我们的认识，我们对于大自然的认识不是很成熟，要慢慢认识，比如我刚才讲了三门峡水库修的不成功，后来总结了经验，再修水库就比较好了，所以人类需要认识大自然，也需要改造大自然，在改造大自然当中，改造自己对自然界的认识，我认为这样一个过程是非常正确的。

　　网友：如果从社会关系来讲，以人为本肯定是没错的，但是从整个宏观世界而言，人不过是万物中的一种，凭什么为了人类的利益可以忽略其他的环境，可以藐视环境？

　　何祚庥 ：看来这位网友是主张是要敬畏大自然。现在是“人”的问题还没有管好，我们虽然说了多年“以人为本”，但是人的问题并没有解决好。人的问题还没有解决好，怎么要先去关注解决什么动物的问题，解决什么狗的问题等等，这种事情有一个先后，轻重缓急，比如说狗倒是很多人的朋友，我们有很多人家都养狗，如果狗得了狂犬病怎么办，我相信是杀，至少不像人对待非典一样，把非典的病人隔离起来，加以很好的维护，加以很好的治疗，我想是这样子。

　　比如说我们说到禽流感，杀鸡，一杀杀不少，当然目的是为了保护更大范围的鸡，但是采取制止禽流感的办法是杀，不像人对待非典的办法，在这点上讲，人和动物就是不一样，为什么不一样。你如果像对待非典去对待鸡，你为每一个鸡加以隔离起来，还要给它打针，还要找人看护，你预备多少成本，这个问题我们人类今天有力量这么做吗？我认为以大自然为本，以动物为本的观点是非常不实际，也是做不到的，他们表面上关注动物的生命，关注动物的伦理，实际上是淡化了对人的关怀，如果按照那种主张去做的话，人哪有这么多力量去做呢？所以我是觉得动物保护主义者，如果太泛化了是一种虚伪，我们叫做虚假，叫做伪善，做不到的事情，非要说是怎么怎么。

　　我在网上看到有一位先生严厉谴责儿童用手指头把蚂蚁杀了，认为是极大的罪恶，我不知道，儿童时代我们杀蚂蚁，就是杀过的，因为儿童是昆虫的天敌，他认为是极大的罪恶，我就看不出什么极大的罪恶。反过来我问白蚂蚁怎么样，广东的白蚂蚁是泛滥很厉害的，这位先生打算对白蚂蚁怎么处理，我认为不可能，做不到，人没有这么大的力量，人能够把人的事情做好了就不错了。到现在为止很遗憾，我们人本身的问题还没有做的太好。所以我看还是实在一点，以人为本，不要说这么大的话，所有的大自然什么样的事情，我人都要管起来，我认为根本做不到。

　　主持人 ： 这里我们看看能不能接通赵南元的电话，赵先生看来是出去了，电话没有接通。我们现在来接通汪永晨女士的电话。

　　何祚庥 ： 可以。

　　主持人 ： 请问是汪永晨女士吗？

　　汪永晨 ： 对。

　　主持人 ： 我是新浪网小雷，我们现在正在与何祚庥院士在跟网友作在线聊天，我们跟您在聊天室通过电话给您取得联系，让你阐述一下您的观点。我这里想问一下，您认为您在这场辩论中，您跟何院士的观点的分歧最重要的在哪里？

　　汪永晨 ： 最重要的我认为应该敬畏自然，我们对于自然不敬畏是由于我们人类的无知，我们觉得我们过去认为可以改造自然，可以征服自然，但是事实上我们人类只是大自然的一部分。何院士认为敬畏自然是反科学，而我觉得科学有什么不可以反呢？科学是一个过程，并不是一个定论，并不是神谈，如果我们要是把科学这么神秘化，或者说那么不可反的话，也没有我们今天的进步，所以我觉得我们最大的分歧我认为应该尊重自然，而不应该去改造自然。

　　主持人 ： 在辩论的过程中，你跟其他的一些意见相左或者跟您意见一致的人的观点有没有另外的分歧呢？

　　汪永晨 ： 对，我们曾经有一个人，我们尊重自然最主要还是为了人，他是同意敬畏自然的，但是他说是为了人，我说我其实在很早以前就反对一句口号，叫“保护自然就是保护我们人类自己”，我认为并不是这样的，我举一个简单的例子，你爱这个国家，是因为你爱你自己吗？你爱你的亲人就是因为你爱你自己吗？我觉得爱我们的国家，我觉得我们的国家不仅仅是有我，还有很多其他的成员，爱我的亲人是因为我的亲人还有其他的很多的价值，为什么我们要抹煞别人的价值来为我们自己了？

　　我认为他还有一种观点说，只有人类是能够想的更长久，其他的动物只是及时行乐的，他这个意思，我也不同意这个观点。因为我们知道在这个地球上，即使是一个小小的昆虫，也会有几千年，几万年，几十万年，我们现在知道的大熊猫，很多的华南虎都比我们人类出现还早，我们为什么说只有人类才考虑到明天呢？那些植物和动物他们不考虑明天，可能它们今天不会存在。

　　主持人 ： 我不知道您是否愿意接受一下何院士向您提问？

　　汪永晨 ： 可以。

　　何祚庥 ： 比如说老虎要吃人，现在老虎少了，吃不了人了，比如说武松打虎的时代，老虎要吃人，请问汪女士对吃人的老虎采取什么态度？

　　汪永晨 ： 我想请问何院士，老虎为什么吃人，因为是人占领了老虎的地盘，在这个地球上，每一个人都要有安分守己的自己的空间，鸟在天上飞，我们人在天上飞是靠的工具，鸟可以自由的翱翔，老虎生活在森林里，那并不是人类的家园，是老虎的家园，是因为人类的膨胀侵占了他们的家园。我曾经在云南采访过，就是人占了他们的地盘，有动物吃人的现象，但是在国外没有这样的现象，我们中国有这样的现象，是因为人口太多了，我们才要计划生育，我们占领了其他动物的地盘，被它们伤害了。

　　何祚庥 ： 我要跟你讨论的是武松打虎那个时代是不是武松可以打老虎？

　　汪永晨 ： 在自然界中是有一个自然淘汰的过程，并不是说所有的动物按照自己的发展一味地发展，我们都知道有生物链，在这个生物链当中，有可能老虎要吃虫子，要去吃绵羊……

　　何祚庥 ： 汪女士我打断一下，是老虎和人的关系，你不要扯到老虎和绵羊的关系。

　　汪永晨 ： 我觉得是大自然生灵的平衡，不可能某一种动物占上风，大自然的平衡是规律，在平衡中才能发展，没有平衡这个社会早就崩溃了，人和老虎也应该有这种平衡，不光是老虎，在整个的地球上，人和其他的动物也是有这种发展的问题。

　　何祚庥 ： 你不要回避问题，你告诉我，在宋朝老虎要吃人，人怎么对付老虎吃人这件事情？我问你当时的武松该不该打老虎，我希望你明确的回答，你别躲闪问题。

　　汪永晨 ： 人为什么觉得老虎没有人重要，为什么非要保护人，不保护老虎呢？

　　何祚庥 ： 假设汪女士，你生活在宋代，假设有个老虎向你扑来，你是不是心甘情愿被老虎吃掉。

　　主持人 ： 这样的交谈有些不可开交。这样，我们今天的电话采访就到这里结束，我们欢迎汪女士下次到新浪网来作客，并阐述自己的观点。

　　何祚庥 ： 我只能评论一下，汪女士给我们争论的方式永远是回避尖锐的问题，她把问题扯到另外一个方面去，这就是说她辩论的要害所在，我明明提的问题是在宋朝的时候，老虎和人的关系，她非要扯到现在，这就是我刚才讲的在辩论当中没有针对性。

　　主持人 ： 你觉得宋朝的时候人和老虎的关系是要害问题，那么正反方的要害问题是什么？

　　何祚庥 ： 这就是过去我讲的，人们历史上人老是敬畏大自然，因为那时候，某些动物生存的空间，动物的势力影响比人类大得多，人类对于一个很大的一个胜利的就是把动物的势力缩小了，然后人才能生存，现在的问题是人的势力很大了，动物的空间被我们挤的很少了，在这个意义上讲，为了人类长远的利益，我们还要适当保护一下，但是你必须看到，人和大自然，既有对抗的一面，也有和谐的一面，不能只强调和谐的一面，看不见对抗的一面，我认为一些极端环保主义者，他的理论上的错误之处就是看不见人和大自然还有对抗的一面。

　　网友：您说敬畏大自然是无所作为，我们要以科学的态度大所作为，但是只说“以人为本”的理由能说的通吗？

　　　何祚庥 ： 为什么要大有作为是为了人，今天人的生活环境并不太好，包括中国，中国你要了解一下，虽然我们现在希望做到以人为本，但是你看有很多的贫穷地区，有很多困难的生活，有相当多的人没柴烧，冬天不能取暖，所以你要去谴责他去砍树，他又没有可以保暖的工具，所以在这方面讲，我们改造大自然的任务很艰巨，这样才能做到以人为本。

　　网友：如果以人为本是盲目的，破坏自然环境的，为什么这么多人还要做，这是不是人类的自私，这是不是人们不长远和发展的看问题？

　　何祚庥 ： 我讲的都是现实的问题，现实的问题就是说人现在并不能真正做到以人为本，我们人很多的问题都没有解决。我刚才讲了，为什么农村里面要砍树，因为没有烧的，煤运不进去，只要砍树，否则冬天就过不去，我们在城市里面有暖气，暖气是发电发来的，天然气开采来的，等等，这些问题你还没有很好的解决的话，你说我要把爱心送到大自然界的全部，说的不好听，虚伪，一种虚伪。

　　主持人 ： 他们是虚伪的吗？

　　何祚庥 ： 对，假冒伪善。

　　主持人 ： 你不认为他们的出发点是好的吗？

　　何祚庥 ： 如果这个问题一出来，他就应该知道有轻重缓急，其他的动物跟人平衡看待，你做得到吗？做不到，你要平衡看待，但是现实生活中大量人的问题没有很好的解决，我们更关注大量人的问题，尤其是贫穷人的问题，弱势群体的问题，所有这些问题都需要改造大自然当中来解决。所以争议在这个地分，他们优先看到了动物的问题，看到了狗和鸡的问题，我不知道老虎是宋代的老虎，比如说对待非典，非典倒不是动物，是病毒，汪女士是不是要保护一下病毒呢？诸如此类，像这些的问题她都不能自圆其说，所以我是觉得，生命伦理的观念很荒谬，环境为本很荒谬，他们优先关注不是人，在人群当中更值得优先关注的是处在弱势群体下的人，我认为直到现在为止还没有很好的解决。

　　网友：从完全敬畏大自然发展到人类了解大自然和大自然的规律，这是人类社会和科技进步的功劳，可是人类再怎么发展，科学再怎么进步，人类不可能完全的征服大自然，自然永远这么浩大，人类对自然而言是这么渺小，难道我们没有理由敬畏大自然，难道我们连这点自知之明都没有吗？

　　何祚庥 ： 你为什么要敬畏，你是比它小，我这个人是搞自然科学的，我知道宇宙有多大，人的范围有多小，人在大自然当中是非常渺小的，但是你为什么要去恭恭敬敬对待它，要害怕它，难道是你比它小就要敬畏它？我们现在讨论的是关系的问题，在大自然面前是有所作为，还是无所作为，如果是敬鬼神而远之，当然鬼神要不要敬是另外一个问题，如果你很害怕它怎么办？实际上为什么我们反对敬畏大自然这个口号，非常重要的一点牵扯到行动，包括我们也反对以环境为本，以自然为本，也是牵扯到行动，刚刚我讲的已经很清楚了，对于非典这种病毒，你就不能敬畏，对于白蚂蚁，有人严厉谴责杀害了蚂蚁，对白蚂蚁，你得跟广东的朋友谈谈看，他们白蚂蚁是什么态度，诸如此类，我认为是这种极端环境的保护主义者，他们的理论观点很荒谬。

　　网友：我想何老的意思是拿出实际的行动而有所作为，光是敬畏有啥用，有本事拿出实际行动来，去阻止我们的生存环境在恶化，让我们人类生存的更好一些。

　　主持人 ： 您对这个网友说一点话吧。

　　何祚庥 ： 我完全同意，怎么来使得生存环境搞得更好，我认为非常重要是靠科学，因为只有科学才可以把自然的规律认识清楚，研究清楚，尊重自然规律，利用自然规律来改造大自然，因为你跟自然规律对着干这是不行的，所以我觉得是在这个意义上讲，说敬畏的话就谈不到这些一些问题了。所以刚刚这位网友的意见，我是很赞成的，也就是说，我们认识自然，改造自然是靠科学，不是靠胡说。我强调，有人觉得可以不要科学，就可以认识自然，改造自然，我认为这是做不到的，那是胡说，也就是说我们在处理人和自然的关系上面，我认为是依靠科学，不依靠胡说，说得不好听一点，某些极端环境保护主义者，简直就是胡说。

　　主持人 ： 这是您的总结发言吗？

　　何祚庥 ： 对，差不多是这个意思。胡说的标志之一就是汪永晨女士反对在怒江上面修建水电站，这个可不可以反对，可以讨论，可以反对，但是我们汪女士反对的理由一共只能发两千万度电，她把发电搞错了，反对的理由说只有两千万度电调剂一下就可以了，这样的话汪女士在胡说，她不可能依靠科学来处理人和自然的关系，用她的想象来处理人和自然的关系，这就是我反对的一些意见。

　　主持人 ： 因为时间的关系，我们今天的辩论远远还没有结束，因为这场辩论，肯定有会在线上继续下去，我们会请网友和其他的各界人士继续来探讨这个话题，今天我们的辩论先告一段落，在这里我想说这个话题是很有意思的。看一下网友是这么看这次辩论的。

　　网友：无论最终的结论如何，辩论的过程是在积极思考，传播科学，令人提高，比那些无聊的话题要强上百倍，这也是大家的共同的想法。

　　主持人 ： 我非常赞同网友的观点，我们也希望在下一次嘉宾聊天的时候，有更多的网友参与进来，我们也将举行一次更广泛的一次讨论和探讨，到时候我们也希望何院士能够再次加入我们这次辩论的探讨过程中，与广大的网友再次做交流，今天的聊天到此结束，谢谢。

　　何祚庥 ： 谢谢。

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