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前苏联总统戈尔巴乔夫:我不后悔当初的改革


http://www.sciencehuman.com   科学人  网站 2011-08-20

 

前苏联总统戈尔巴乔夫:我不后悔当初的改革(之一)

新华网北京819日电(丁小玉)核心提示:今年是苏联解体20周年。8月13日,前苏共总书记、苏联第一也是最后一位总统戈尔巴乔夫接受了德国周刊《明镜周刊》的采访。采访中,戈尔巴乔夫首次披露了有关自己当选苏共总书记、苏联改革、八一九事件和苏联解体的内幕以及对三位俄罗斯总统叶利钦、普京、梅德韦杰夫的评价等。新华网国际频道翻译了《俄罗斯报》刊登的采访全文,从今日开始分两部分刊载。今日是第一部分。

记者问(以下简称):米哈伊尔·戈尔巴乔夫,今年春天您已经80岁高龄了。您感觉怎么样?

戈尔巴乔夫答(以下简称):在过去的五年里我接受了三次手术,这对我的健康造成了很大的影响。这三次都是大型手术:颈动脉一次,前列腺一次,还有一次是在脊椎。

问:最后一次手术是在慕尼黑进行的。

答:是的。那次手术风险很大,我得感谢德国的医生。

问:但是您看上去气色很好。在手术前不久我们还见过一次。

答:在这次手术之后我被告知:需要34个月才能重新下床走动。现在我可以走路了,但仍然处于恢复阶段,复健是一件很艰难的事情。

问:您又回到了政治活动之中,您的名字又出现在了新闻标题上。为什么您不考虑退休养老呢?

答:在我所热爱的事物中,政治排在第二位。排在第一位的是我的妻子赖萨。

问:您已故的妻子……

答:我永远都不会和政坛说再见。对我而言政治就是动力。但我没有想到的是我能活到80岁。还是在斯塔夫罗波尔的时候我是当时党委中最年轻的书记。在契尔年科逝世的时候,在莫斯科我也是政治局中最年轻的一位。

问:实际上您应该再早一年接管苏共的。

答:契尔年科当时病了。暂且不谈这个,在1984年他获选成为总书记,但在政治局中存在很多冲突,他们在忙着分配权力……虽然从安德罗波夫给苏共中央委员会的信中可知,他把赌注下在了戈尔巴乔夫身上。

问:说到契尔年科逝世后在19853月召开的那次决定命运的政治局会议,当时将您的候选资格是外交部长安德烈·葛罗米柯提议的。为什么?他对您不是特别欣赏,还有点嫉妒您……

答:因为葛罗米柯是一个非常聪明的人。他是一位伟大的政治家,具有外交天赋,同时也是一位严肃认真的人。我也不知道他为什么会嫉妒我。但是他能看的清那个时代的一切征兆。契尔年科生病期间,我负责主持秘书处和政治局的工作。这项工作并不简单,但是我可以胜任。契尔年科其实从某种程度上帮助了我。我从中获得了很重要的新的经验。套用伏尔泰的话就是:如果当时没有契尔年科,就不会有后来的一切。

问:但葛罗米柯是一位非常强大的对手。

答:契尔年科逝世,需要召开政治局全体会议来决定继任者。当时我在会议开始前30分钟见了葛罗米柯。我对他说:你我都很清楚目前的情况,人民不只是在等待一位新的领导人,他们需要的是改革。这已经是迫在眉睫的事情了。虽然这有些冒险甚至是有些危险,但我还是希望在现在这种情况下我们能联合在一起……葛罗米柯回答说,他对当下形势的看法和我完全一样,他愿意和我联合。我们的对话一共进行了5分钟。当天晚上我回到我的别墅,清晨我和赖萨出门去散步。

戈尔巴乔夫和夫人赖萨(资料图片)

问:您和夫人在家会讨论一些重要的问题吗?

答:我需要从工作中脱离出来。我们在家里从来不讨论严肃的话题。在我从总统的位子上离任之后我们从莫斯科的公寓里搬了出来。我觉得在那里我时时刻刻都在被窃听。

问:她那天晚上有没有建议您什么?

答:我跟她说:今天会选出下一任总书记。这个人有可能会是我。你需要这个吗?她这样问道。我提醒她说,在过去的四年里有三位总书记相继去世。人们在等待新一代领导人的诞生。在这种情况下我做出了决定,如果他们的选择是我,那么我不会拒绝。否则人们会说我是一个政治上的懦夫。

1990515日,戈尔巴乔夫发表总统就职宣誓(资料图片)

问:您的改革提议并没有害处。但是说到苏联垮台的原因,人们总是会把您的改革列入其中。

答:您是说——垮台?

问:是的,但我们并不想咬文嚼字,也可以用其他词替换。我们希望您能够简短的评价一下这些原因。首先,据说,您只是看到了一些表面现象,并没有抓住问题的本质——计划经济和一党专政。

答:就算是今天我也不认为当时的改革有问题。不能这样生活下去”——这是当时我们的口号。俄罗斯的摇滚乐奠基人维克多·崔当时也曾经呼吁转变。苏联共产党是一个巨大的机器,但在当时从某种程度上说它开始起不到积极的作用。当我们需要改革的时候,它反而在起阻碍作用。我明白,不立刻进行政治改革我们就会失去一切。经历了选举时的失败,那些由不是经过选举上任的人开始聚集在一起,准备开始政治斗争。这种斗争的力量一直在不断增强。在19914月的全体会议上,他们公开的对戈尔巴乔夫本人进行攻击。当时我声明说,我决定退休离开。

问:这发生在苏联解体之前的八个月。可是当时您又回来了?

答:是的,过了三个小时我又回来了。大概有90位同志已经报名要加入戈尔巴乔夫党——这本会击溃苏共。在我19岁还是个学生的时候,就加入了苏联共产党,那时真的是一心一意的。我的父亲是一位上过前线的战士,我的祖父是一位老共产党员,但是当时我应该掩饰党的错误吗?坐在你面前的不只有那些社会活动家,还有完全的普通人。我也是有良心的人。

克留奇科夫,曾经参与组织了1991819日的苏联政变(资料图片)

问:还有很多人指责你说,您居于这样一个位置上但却不是很会聚拢人心。您后来背叛了很多当初帮助过你一步一步爬上来的人。

答:这真是莫名其妙!是的,我是逮捕了克留奇科夫,但这位克格勃局长组织了反对我的政变。除此之外我什么时候逮捕过特工机关的领导?克留奇科夫为安德罗波夫效力20年,而我和安德罗波夫之间始终是相互信任的关系。说到克留奇科夫,真的是我认人不清。

问:所以是不是可以说,那位后来成为俄罗斯总统并且把您从总统位子上赶下来的叶利钦——您对他的了解也是不够的?

答:说到叶利钦,实际上早在他担任斯维尔德洛夫斯克州(现叶卡捷琳堡)书记的时候我就对他多少有所了解了……。他看上去是一位非常自信的人。当时我们想邀请他进入苏共中央委员会,很多人劝我不要这样做。后来他被选为莫斯科第一市委书记。我对此是表示支持的。他在工作中是一位精力充沛又果断的人。但后来我才发现自己错了。他极其热爱权力,脾气暴躁又爱慕虚荣——贪权的人。他常抱怨说自己被低估了,没有受到重用。当初就应该把他送到某个拉丁美洲国家作大使,然后就让他在那里安静的抽他的水烟!

问:对您的第三点指责是,您似乎低估了民族问题的严重性,这带来了灾难性的后果。

答:这么说是不对的。在我生活的国家,人们讲225种不同的语言和方言,拥有不同的宗教信仰。我在高加索长大,但我从来没有感觉到你所说的民族问题

问:但是在第比利斯和维尔纽斯发生的军事流血冲突,的确加速了这些国家的独立进程——这些征兆您一点都没有发现吗?

答:是的,是的,我知道,我会听完这些指责,这些话我大概已经听过百万次了。但是这一切的确都是背着我操作的。当然还有这样的问题:你这个总书记是怎么当的,竟然能对此一无所知?

说到维尔纽斯——1991年的112日,当时的共和国进入了敏感时期,苏共召开了会议。最后决定派代表团前往维尔纽斯。他们的任务就是找到政治解决途径。但是在代表团到达维尔纽斯的前夜,那里已经开始发生冲突,并且有人员伤亡。今天已经明了的是,那时在克格勃的领导层中有一股势力,他们想要赶在代表团之前快速解决一切。而发生在第比利斯的情况和这相似。

问:当时您的政府在是否要采取强制措施上犹豫不决。

答:我当时始终坚持:应该尝试通过对话解决问题。

前苏联总统戈尔巴乔夫:我不后悔当初的改革(之二)

新华网北京820日电(丁小玉)核心提示:今年是苏联解体20周年。813日,前苏共总书记、苏联第一也是最后一位总统戈尔巴乔夫接受了德国周刊《明镜周刊》的采访。采访中,戈尔巴乔夫首次披露了有关自己当选苏共总书记、苏联改革、八一九事件和苏联解体的内幕以及对三位俄罗斯总统叶利钦、普京、梅德韦杰夫的评价等。新华网国际频道翻译了《俄罗斯报》刊登的采访全文,本文分两部分刊载,今日是第二部分。

问:您经常重复说,即使是在政变之后,苏联仍然是可以挽救的。这一点我们不是特别理解。

答:我们开始改革的时间太晚了。大家意见不一。在人民代表大会上我建议进行全民公决。大部分代表是支持我的。叶利钦当时摘下耳机狠狠地敲了一下桌子——显而易见他是反对的。很快他就公开表示,他不能继续和戈尔巴乔夫一起工作。他需要脱离戈尔巴乔夫。但是全民公决还是进行了——人民是支持我的。

问:当时的结果是76%的支持率。

答:这就意味着,摧毁苏联是违背人民意愿的。苏联解体,其中一方面是俄罗斯领导层所为,另一方面也是那些叛乱者的杰作。

问:您一直在争取通过对话和平解决。199112月在布雷斯特附近叶利钦会见了乌克兰和白俄罗斯的领导人,他们带给了苏联致命的一击。当时克林姆林宫的行政部门负责人建议往您那里派23架直升机,用强制手段把那三个人软禁起来。为什么您没有这样做?当时全民公决的结果是倒向您这一边的。

答:实际情况和你说的并不完全一样。

白俄罗斯那边请叶利钦过去,我和叶利钦已经谈妥这件事情。他说他想让克拉夫丘克也去,他是当时的乌克兰总统。他说,在乌克兰经过全民公决宣布独立以后,想要和乌克兰谈定同盟条约是一件很困难的事情。我提醒他说,不要忘了当时其他的共和国都已经宣布独立了。但这只是增强了他们的独立性,在任何情况下这不会影响到条约的签订。当时叶利钦问道,如果他们拒绝签订怎么办?要是没有乌克兰的加入这个条约会变成什么样子?

我当时说,条约的签订一定会有乌克兰的加入。毕竟在乌克兰宣布独立的时候最高苏维埃没有进行任何干预。

除此以外,我们还说好等叶利钦回来我们会详细讨论这次会面的内容。我还邀请了克拉夫丘克,舒什克维奇和纳扎尔巴耶夫。

由此叶利钦和他的同伙开始行动了,实际上,是秘密的,违反宪法的。现在我们已经完全明了,当时他们是如何实现自己的阴谋的。

我立刻发表声明,不可能由这三个人的决定就废除苏联这个国家。这个问题应该由最高苏维埃或者人民代表大会来讨论。

当时的形势需要解决办法,但是那三个来自比亚沃耶扎森林的人完全打乱了我们的行动。

问:您是不是觉得,当时不能采取强制措施?

答:是的,首先,这种措施不会导致国内战争,但会导致分裂。这在任何情况下都是不可取的。第二,国家的状况动荡不安。媒体都保持沉默。没有人愿意站出来为苏联辩护。党内机构处于停工状态。那些倡议解体的人想尽一切办法,为的就是让最高苏维埃同意比亚沃维耶扎协议(关于苏联解体的协议)。

让我惊讶的是,人们不假思索的的都对此投了赞成票。

人民都被搞糊涂了,他们不明白叶利钦和他的战友所坚持的所谓的各独立共和国之间的友谊到底是怎么回事。一切从表面上看都是无害的,似乎只是加盟共和国拥有了多一些的自由罢了。直到后来人们才意识到:苏联这个巨大的国家已经不复存在了。

民意调查显示,现在大部分人仍然为苏联解体感到可惜。但是在是否希望恢复苏联这个问题上,只有百分之十的人的回答是

问:至今包括美国、德国都表示,他们当时是支持保留苏联的。

答:因为他们不知道,如果苏联解体,他们会不会被余波危及。

这次事件开始之前发生了什么?当时老布什阻止了乌克兰和波罗的海沿岸加盟共和国,但是在华盛顿其他的政治家已经摩拳擦掌,其中有一些已经在秘密的支持他们。正好,在19916月我受邀前往七国集团首脑会议,由于当时我们的经济困境我向他们要求提供贷款,当时美国和日本对此都表示反对。科尔沉默了。只有密特朗和德洛尔表示同意。

问:科尔当时是反对的?现在他却不这么说。

答:我已经说过了,他当时沉默了。我们当时计算的贷款数目是300亿美元。哎,这只能证明我们当时实在没有什么远见。

问:在那一年的8月发生了政变(1991年819日,苏联政府的一些官员发动政变,政变三天就以失败终,事变后戈尔巴乔夫解散了苏共,从而导致苏联解体,史称八一九事件”)。这一消息美国人提前两个月就告诉了您。甚至连那些叛乱者的名字您都知道了,这其中就有克格勃的主席弗拉基米尔·克留奇科夫。这是真的吗?

答:老布什给我打了电话。他提到消息的来源是当时的莫斯科市市长加夫里尔·波波夫。

我们之中的顽固派分子一次又一次的声称,他们想要摆脱戈尔巴乔夫。为了达到这一目的他们尝试了一切方法:人民代表大会、最高苏维埃、苏共中央委员会全体会议……但是在公开的政治斗争中他们什么都不说。改革,虽然不是没有困难的,但总归是在向前推进的。在八月的时候诞生了新的预防经济危机的规划。包括波罗的海沿岸在内的所有加盟共和国都一直支持这项计划。将会签订一个同盟条约,日期就定在820号。7月份的时候举行了苏共中央委员会全体会议,讨论了这个新的规划。大家同意召开一次紧急会议。会议的任务是讨论改革我们的党。反对改革的人失败了,就是那时他们决定发动政变。

问:如果苏联存在至今,您觉得哪种方式更好一些?

答:难道你不清楚这一点吗?在过去的十年中,文化、教育、语言、经济——一切仍然交织在一起。我们生产的汽车是在波罗的海沿岸国家组装的,而飞机是在乌克兰装配的。我们到现在为止都无法互相分离。

问:在您做过的事情中,有没有什么让您现在感到不安的?

答:不管怎样都不采取武力,这是我的信条。但正如你所知道的,我并没有做到这一点。我们并没有解决苏共的问题。

问:让我们回到今天的俄罗斯。2000年普京上台执政的时候,您是支持他的。您和他很久以前就认识了吗?

答:在1996年我参加总统竞选时他曾经帮过我。

问:当时您认为他是一个聪明的政治家。而现在您却说,在他的领导下,俄罗斯有可能会倒退成为一个非洲国家,由独裁者控制2030年。为什么现在您这么不喜欢普京?

答:你要注意你用了独裁这个词。我在普京第一次参加总统竞选的时候就支持他,现在在很多方面我仍然支持他。但让我关注的是,由普京领导的统一俄罗斯党下一步会怎么做,政府下一部会怎么做。他们想要维持现状,而不想在任何方面向前推进一步。他们现在甚至在拖我们的后腿,让我们回到那个继续进行现代化改革的年代。统一俄罗斯有时会让我想起当年的苏联共产党。

问:普京和梅德韦杰夫总统希望他们自己能够谈妥,到底由谁来担任2012年新一任的总统。

答:普京想要继续执政。但他的目的并不是为了解决那些急需解决的问题:教育、医疗、贫困等等。党派就是制度的傀儡。新党派的活动都是被限制的。

问:在这其中包括您的统一社会民主党。

答:为了国家向前发展,需要新鲜的力量。政党需要将政治利益和经济利益很好的结合起来,保证社会的各个方面共同发展,保证民主的发展。

问:梅德韦杰夫作为一名自由主义者,有时会被拿来和您作比较。您对这个现象怎么看?

答:那些作比较的人都是有他们的目的的。梅德韦杰夫是一个受过高等教育的人。他积累了很多经验。但他在解决问题中仍然需要更多的气魄和威慑力。

问:您在1985年提出:苏联要变成一个民主的国家。为什么最后在俄罗斯您的计划破产了?

答:虽然艰难又痛苦,但俄罗斯的民主制度始终在发展之中。虽然眼下专制可能会死灰复燃,但独裁终究会灭亡。

问:米哈伊尔·谢尔盖维奇,让我们来回顾一下您退出政坛以后的这些年:在1996年您又一次参加了总统竞选——结果获得的支持率只有百分之零点五。这样的结果似乎证明了您对自己的估计不太切合实际。

答:为什么?你又怎么知道我实际上获得了多少选票?一位叶利钦的亲信曾经公开表示:根据他的数据,我应该得到25%的选票,但实际公布的结果是15%。选举第二天的早上我打电话给一位奥伦堡的观察员,他说我获得的选票大约占百分之七。但是晚上的计票结果显示一共只有0.65%。选票到底是被怎么计算出来的就不得而知了。

问:在最近几年您一直在各国旅行,并且在不断推销自己,靠自己的知名度和过去的事情赚钱。您开了报告会,为苹果和路易威登做广告,开了储蓄所和家具店。您觉得,作为一个曾经在20世纪改变了世界政治版图的人而言,现在您的行为恰当吗?

答:是的,我作报告,写文章,难道您会更喜欢我去偷东西?而不是正大光明的走进商店?在俄罗斯有很多人通过非法手段获取财富,而我的钱都是靠自己赚来的。

问:您的其他收入来自于您出版的作品?

答:我刚刚完成了自己的第13本书。这本书是我自己的回忆。除此以外,很快会有我的作品集出版——一共有25卷。你现在可以说我是一个精明的商人。

问:三月底您在伦敦的艾伯特音乐厅庆祝80岁生日,莫斯科有一半的人都在指责这件事。

答:我要说明一下。最开始在32日我的生日那天我们在莫斯科举办了庆祝会,来的都是我的朋友圈里的人。当时来的人不少——超过了200人。

问:但是克里姆林宫方面没有来任何人。

答:我收到了俄罗斯总统德米特里·梅德韦杰夫和总理弗拉基米尔·普京的祝贺。我被授予了国家最高荣誉——圣安德烈勋章。很多人都向我祝贺了生日,我很感谢他们。

晚些时候,过了一个月,在伦敦举行的是一个慈善音乐会。我的朋友是这项活动的发起人。

问:为什么在俄罗斯有那么多不喜欢您的人?

答:你说的这一点我并没有感觉到。相反,在这些年中我始终感觉得到别人对我的支持。

问:米哈伊尔·谢尔盖伊维奇,感谢您接受我们的采访。

     [新华网]

 

 

 

   

 

 

 

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